معاون وزارت خارجه در گفتوگو با گروه رسانهای «دنیایاقتصاد» مطرح کرد
استراتژی شکست محاصره دریایی
هرچند ما در این جنگ تنگه هرمز را مسدود نکردیم، اما شرایط جدیدی برای آن تعریف کردیم. از سوی دیگر شاهد هستیم که ایالات متحده در حقیقت خلیج فارس را محاصره کرده و مانع تردد کشتیهای ایرانی میشود. طبق آمار، حدود ۷۰ درصد صادرات و واردات ما از طریق خلیج فارس انجام میشود. به عنوان فردی که هم پیشینه کارشناسی اقتصادی دارید و هم در حال حاضر معاون دیپلماسی اقتصادی وزارت امور خارجه هستید، بفرمایید این وضعیت چه تبعاتی برای کشور دارد؟ بهویژه در حوزه کالاهای اساسی، وزارت امور خارجه و نهادهای دولتی چه اقداماتی انجام دادهاند یا باید انجام دهند؟
بله، ببینید اگر بخواهم بسیار صریح و رک پاسخ دهم، این پرسش از آن مواردی نیست که بتوانم در حال حاضر به نحوی که شما پرسیدید، پاسخ دهم و دقیقا بگویم که چه آثاری خواهد داشت. علت این است که ما در میانه یک جنگ اقتصادی هستیم. این پرسش مشابه این است که از یک فرمانده نظامی بپرسید اگر دشمن موشک شلیک کند، چه میزان تلفات خواهیم داشت، موشکها به کجا اصابت میکنند و کدام تاسیسات آسیب میبینند. طبیعتا ما برای این موضوعات پاسخ داریم و سناریوهای مختلفی وجود دارد، اما این موارد مسائلی نیستند که پاسخ آنها در رسانه قابل بیان باشد؛ همانطور که در حوزه نظامی چنین است. البته این به معنای آن نیست که برای این شرایط برنامهای وجود ندارد یا درباره آن فکر نشده و کاری صورت نگرفته است. ببینید، از سالها قبل این مساله مطرح بود که اگر بنادر جنوبی ما به هر دلیلی، بهعنوان یک نقطه اتکا، بخواهد از طرف دشمن مورد سوءاستفاده قرار بگیرد یا آسیب ببیند، ما چه راه برونرفتی خواهیم داشت؟ وقتی شما به تلاشهایی که در سالهای گذشته انجام شد تا ما عضو اتحادیه اقتصادی اوراسیا شویم نگاه میکنید، متوجه میشوید هدف چه بود. هدف این بود که ما میدانستیم اگر قرار باشد مسیر جنوب بسته شود، شمال فضای تنفس ما خواهد بود.
همینطور به اسنادی که در همین چند سال اخیر راجع به گذرگاههای مرزی، بنادر شمالی، پایانههای مرزی و توسعه تجارت ریلی داشتیم نگاه کنید؛ تمام اینها با تاکید بر این قضیه بود که خودمان را برای چنین روزی آماده کنیم. برخی از ما احتمال بیشتری میدادیم که این اتفاق رخ دهد و برخی احتمال کمتری میدادند، اما این ذهنیت در تمام این سالها وجود داشته است که باید برای چنین شرایطی آماده باشیم. اگر به مصوبات متعددی که در رابطه با ذخایر راهبردی داشتیم هم نگاه کنید، میبینید که پیشبینی شده بود اگر کشور روزی دچار محاصره شد و کالای اساسی به آن نرسید، باید ذخایر راهبردی داشته باشد تا میزان تابآوری خود را برای چند ماه حفظ کند و بتواند دوام بیاورد. در چنین شرایطی، مصوباتی که درباره خودکفایی داشتیم را بهخاطر دارید؟ چقدر بحثهای اقتصادی پیرامون این موضوع شکل گرفت که مثلا در مورد گندم به خودکفایی برسیم تا بتوانیم گندم را خودمان تولید کنیم، ظرفیتهای موجود از بین نرود، خرید تضمینی داشته باشیم و برنامهریزیهایی صورت گیرد که این تابآوری را افزایش دهیم.
بنابراین تابآوری موضوع جدیدی برای ما نبوده است. ما سالیان سال روی موضوع تابآوری کار کردهایم. اما این به این معنا نیست که بگوییم اوضاع بسیار عادی خواهد بود، همه چیز عالی است و هیچ فشاری احساس نخواهد شد. قطعا ما در جنگ هستیم و در جنگ، خسارت و سختی وجود دارد؛ در این موضوع شکی نیست. اما پرسش اینجاست که آیا این وضعیت قابلتحمل خواهد بود یا خیر؟ و آثار آن در کجا ظاهر میشود؟ حتما ما میتوانیم این موضوع را مدیریت کنیم، اما طبیعتا در این مقطع و در میانه جنگ، نمیتوان جزئیات آن را در رسانه بیان کرد.
آیا میتوان سطح نگرانی جامعه در خصوص کالاهای اساسی و دارو را کاهش داد؟ فرمودید که از قبل برای این موضوع تمهیداتی اندیشیده شده است....
قطعا همینطور است. دشمن به شکلی عمل میکند که این نگرانیها افزایش یابد. دشمن تنها به محاصره تنگه هرمز بسنده نمیکند، بلکه به نگرانیهای داخلی دامن میزند. آنها از تمامی کانالها و شبکههای خود استفاده میکنند تا ترس و التهاب را میان مردم بیشتر کنند. اگر کسی بخواهد برآوردی منصفانه، بیطرفانه و واقعبینانه از شرایط داشته باشد، حتما باید این فاکتور را لحاظ کند که بخشی از آنچه در رسانهها گفته میشود، در حقیقت عملیات روانی دشمن است که به موازات محاصره دریایی پیش میرود.
صحبتهای زیادی مطرح است مبنی بر اینکه ممکن است ما وارد یک جنگ نظامی جدید نشویم، اما این تقابل بهصورت اقتصادی ادامه یابد؛ یعنی محاصره ایران از منظر اقتصادی. آمریکا پیش از این نیز در کشورهای مختلف تجربه محاصره را داشته و کشورها را از نظر اقتصادی چنان ضعیف کرده که در حقیقت حکومتها دچار ضعف شدهاند. شما تخمین میزنید که دشمن در چه حوزههایی ممکن است فشار بیشتری وارد کند؟ به هر حال ما سالها تحت تحریم بودهایم و روند تحریمی چند ساله را پشت سر گذاشتهایم. فکر میکنید به جز محاصره خلیجفارس، فشارهای اقتصادی در چه موارد دیگری وارد خواهد شد و آیا برای آنها نیز برنامهریزی کردهاید؟
حمید قنبری: ببینید، دشمن تقریبا تمام برگهای برنده خود را رو کرده است. آخرین مورد نیز همین محاصره اقتصادی بود. وقتی به گزارشهایی که خود آمریکاییها در سالهای گذشته منتشر کردهاند نگاه میکنیم، همیشه در انتهای فایلهایشان بخشی داشتند با این مضمون که تاکنون این اقدامات را انجام دادهایم و از این به بعد چه کارهای دیگری میتوان انجام داد. اگر به آن لیست نگاه کنید، میبینید که اکنون تمام آن گزینهها تیک خورده و اعمال شده است. بنابراین، موضوع جدیدی که بخواهد تحول ماهوی و اساسی ایجاد کند وجود ندارد؛ تمرکز آنها اکنون بر موثرتر کردن و حداکثر بهرهبرداری از همین ابزارهای موجود خواهد بود. اما نکته اینجاست که اقتصاد ایران برای اولین بار با تحریم روبهرو نشده است. همانطور که اشاره کردید، ما سالهای متمادی با تحریمها کار کردهایم. ایران کشور بزرگی است با ظرفیتهای متعدد و مسیرهای گوناگون برای تامین کالا. بله، نمیتوان انکار کرد که ما بهطور بسیار جدی به بنادر جنوبی وابسته بودیم و در برخی اقلام وابستگی شدیدی به منابع خاص داشتیم؛ مثلا در حوزه انرژی وابستگی زیادی به گاز، در کالاهای اساسی وابستگی به منابع معدود و در حوزه نفت نیز به همین صورت بود. ولی در همین سالها ناچار به متنوعسازی شدیم. شاید اگر خودمان میخواستیم این کار را انجام دهیم، تا این حد خودخواسته و با این سرعت پیش نمیرفتیم، اما این ناچاری در بسیاری از حوزهها باعث شد که آسیبپذیری ما کمتر شود.
من در جایی اشاره کردم که سالها پیش ما برای محصولات لبنی کاملا وابسته بودیم. به یاد دارید زمانی را که میگفتند اگر اتفاقی بیفتد کره نایاب میشود؟ اما اکنون ما در این حوزهها صادرکننده شدهایم. در بسیاری از اقلامی که روزی وارد کننده بودیم، اکنون به جایگاه صادرکننده رسیدهایم. گاهی وقتی میگفتیم اینها از برکات تحریم است، مورد هجمه قرار میگرفتیم که چرا تحریم را برکت یا نعمت میدانید. خیر، ما به آثار مخرب تحریم واقف هستیم، اما تحریم در جاهایی باعث میشود وابستگی کم شود و برای روزی مانند امروز، آن تلاشها برای تولید داخلی اقلام و مواد اولیه به کار میآید. البته آنها هم بیکار نمینشینند؛ همانطور که دیدید در برخی بمبارانها، هدفشان تولید مواد اولیه در ابتدای زنجیره تولید ما بود تا کسبوکارهای متعددی را از کار بیندازند. اما به هر حال این یک جنگ است؛ آنها هر چه در توان داشته باشند انجام میدهند و ما نیز برای بقا و حفظ کشور هر اقدامی لازم باشد انجام میدهیم. البته همه ما این نکته را در ذهن داریم که جنگ باید روزی در جایی تمام شود، اما نقطه پایان برای ما بسیار مهم است؛ اینکه در چه نقطهای پای میز مذاکره بنشینیم که بتوانیم بیشترین امتیاز را گرفته و کمترین امتیاز را بدهیم.
شرایط در این جنگ با جنگهای پیشین بسیار متفاوت بود؛ بهویژه به دلیل ورود آمریکا به جنگ و حملاتی که به پایگاههای آمریکایی در کشورهای منطقه، از جمله امارات، صورت گرفت. ما روابط اقتصادی گستردهای با امارات داشتیم، اما با توجه به شرایط امروز و تندرویهایی که امارات در روابطش با ایران در پیش گرفته، به نظر میرسد این روابط در حال قطع شدن است و ممکن است این اتفاق در مورد سایر کشورهای حوزه خلیج فارس نیز رخ دهد. موضوع دوم هم بحث تنگه هرمز است که این روزها صحبتهای زیادی پیرامون شرایط جدید آن پس از جنگ مطرح میشود. میخواهم توضیح دهید که از این پس، وزارت امور خارجه و بخش اقتصادی ما با این شرایط جدید چگونه برخورد خواهد کرد؟
اینها دو موضوع جداگانه هستند؛ یکی بحث امارات و دیگری تنگه هرمز. در مورد امارات، ابتدا باید بگویم آنچه ما امارات مینامیم، در واقع عمدتا در دبی متمرکز بوده است؛ یعنی شرایط در ابوظبی و سایر مناطق با آنچه در دبی میگذشت کاملا متفاوت بود. دبی به چند دلیل قطب اقتصادی ما شده بود: اول اینکه مرکز بندری بزرگی بود و حجم بالای کالا در «جبلعلی» اجازه میداد تجارت ما نیز در پوشش آن انجام شود. دوم اینکه دبی یک مرکز مالی بزرگ بود که برای تراکنشهای تامین مالی تجارت ما استفاده میشد. سومین دلیل، حضور مویرگی و دیرینه ما در آنجا بود؛ زمانی که در دبی بانکی نبود، بانک ملی وجود داشت و صرافیهای ایرانی از قدیم در آنجا فعال بودند. نزدیکی جغرافیایی نیز مزید بر علت بود. اما این نکته که اتکای بیش از حد به دبی میتواند باعث آسیبپذیری ما شود، موضوعی نبود که تازه در این جنگ روشن شده باشد. اگر به سال ۱۳۵۷ بازگردیم، زمانی که دبی همکاریهای خود را با ایران قطع یا بسیار محدود کرد، ما شاهد جهش نرخ ارز بودیم. همان اتفاق باعث شد عدهای متوجه شوند که این وابستگی تا چه حد خطرناک است و باید به سراغ متنوع کردن مسیرها رفت. پس از آن بود که ما به سراغ کشورهای دیگر رفتیم، هرچند این مسیر فراز و فرودهایی داشت و با مقاومتهایی در بخش خصوصی و دولتی روبهرو بودیم.
نمود این مقاومت در این جمله بود که میگفتند «نرخ درهم تعیینکننده نرخ دلار است». درحالیکه این یک مغلطه است و صرفا نشاندهنده رابطه علی و معلولی نیست. وقتی به برخی میگفتیم مثلا چون شریک اصلی ما چین است، از نظام مالی آنجا استفاده کنید، برایشان سخت بود. اما در کل، روند پراکندگی ظرفیتها انجام شد. اکنون نیز جاهای دیگری هستند که ظرفیت بندری و مالی دارند؛ شاید هیچکدام به تنهایی مانند دبی منحصربهفرد نباشند، اما پخش کردن این ظرفیتها ممکن است. لذا از دست دادن دبی شوک جبرانناپذیری به اقتصاد وارد نمیکند؛ چون هم از قبل آمادگی داشتیم و هم تجارت به هر حال راه خود را پیدا میکند. واقعیت این است که اگر آمریکاییها معتقد بودند از دست رفتن دبی برای به زانو درآوردن ایران کافی است، هیچگاه سراغ محاصره دریایی نمیرفتند. روی آوردن به گزینههای دیگر نشاندهنده این است که میدانند این فشارها به تنهایی کمر اقتصاد ایران را نمیشکند.
با این حال، به نظر میرسد مسائلی نظیر محاصره دریایی و ممانعت از فروش نفت میتواند اقتصاد ما را دچار بحران جدی کند. آیا این تحلیل را میپذیرید؟
دشمن به ابعاد مختلفی فکر میکند. اگر بنده خودم را در جایگاه کسی بگذارم که اقدام به محاصره دریایی میکند، هم به «ورودیها» فکر میکنم و هم به «خروجیها». یعنی از یک سو تلاش میکنم مانع ورود کالا شوم و از سوی دیگر از صادرات نفت جلوگیری کنم. طبیعتا اگر نفت صادر نشود، هم اثر درآمدی دارد و هم بر وضعیت چاههای نفت اثر میگذارد. در مورد کالا نیز، آنها هم به اثر کمبود فیزیکی فکر میکنند و هم به ترس از کمبود؛ زیرا ترس از کمبود، خود منجر به ایجاد التهاب و کمبود کاذب در بازار میشود. البته در مقابل تمام اینها میتوان سیاستهایی اتخاذ کرد تا این اقدامات را تا حد ممکن کماثر ساخت. مساله بعدی تنگه هرمز است. از سخنگوی وزارت اقتصاد گرفته تا وزارت امور خارجه و سایر مقامات بیان کردند که به هر حال موضع ما این نیست که تنگه بسته شده است. ما تنگه را داریم و با توجه به شرایط خاصی که ایجادشده مدیریتش میکنیم. از تنگه نباید استفاده نظامی علیه ایران بشود، چه مستقیم چه غیرمستقیم. شرایط جنگ یکسری الزامات را ایجاب میکند که در تنگه هرمز باید انجام بشود. اگر بخواهم از جنبه اقتصادی صحبت کنم، یک قاعده کلی در تمام دنیا وجود دارد و آن اینکه هیچکس موظف نیست به صورت رایگان به دیگری خدمتی ارائه دهد.
شرایط جنگ را برای لحظهای کنار بگذاریم؛ اگر کشتیای بخواهد از تنگه هرمز، بهویژه از بخشهایی که در آبهای سرزمینی ما قرار دارد، عبور کند و با مشکلی مواجه شود، چه کسی باید به او کمک کند؟ نیروی دریایی ما. ما برای نیروی دریایی خود از بودجه عمومی و از جیب مردم هزینه میکنیم؛ چرا باید موظف باشیم به هزینه خودمان به دیگرانی که در حال عبور هستند خدمترسانی کنیم؟ هر جای دیگر دنیا بود، هزینه خدمتی که ارائه میشد را دریافت میکردند. این خدمت فقط زمانی نیست که کسی دچار مشکل میشود؛ شما باید همیشه حضور داشته باشید و آمادهباشید تا کمک کنید. همچنین اگر آلودگی محیطزیستی در آنجا رخ دهد، هزینه آن بر ما تحمیل میشود، درحالیکه آن کسی که عبوری رد میشود باید این هزینهها را بپردازد. بنابراین، اصلِ گرفتن هزینه، مطابق با این قاعده است که هیچکس نباید مجانی از خدمات دیگری بهرهمند شود. این خدمات میتواند با توجه به زمان و شرایط، قیمتهای متفاوتی داشته باشد؛ اما اصل کلی غیرقابلانکار است. علاوه بر این، یک واقعیت دیگر در حقوق بینالملل وجود دارد: ما قواعد پیشتعیینشدهای نداریم که در لوحی ازلی نوشته شده باشد و همه ملزم به رعایت آن باشند.
قواعد حقوق بینالملل در تعامل میان دولتها و در تقاطعهایی که در طول تاریخ به وجود میآیند، شکل میگیرند. حقوق بینالملل همانقدر که محصول عقل و ارزشهاست، محصول تجربه و تاریخ نیز هست. برای مثال، چرا میگوییم عرض دریای سرزمینی زمانی ۳ مایل بود و بعدا به ۱۲ مایل تغییر کرد؟ این قاعده در اصل بر اساس «بُرد توپ» شکل گرفت. زمانی که برد توپ ۳ مایل بود، عرض دریا را همانقدر میدانستند. یعنی یک واقعیت عینی روی زمین، قاعده حقوق بینالملل را میسازد. اکنون نیز واقعیت روی زمین این است که جمهوری اسلامی ایران میتواند این تنگه را کنترل کند. طبیعتا این کنترل نباید به نحوی باشد که تمامی دولتهای دنیا معترض شوند، بلکه ایران میتواند برای جلب رضایت دولتهایی که از این مسیر عبور کرده و منافع میبرند، تلاش کند و آنها را نیز وارد این بازی کند. این یک بازی است که طرفین در نقطهای که منافعشان تلاقی میکند، به یک نقطه بهینه میرسند و وضعیت را تثبیت میکنند. هر یک از طرفین سعی میکند کارتهای خود را روی میز به گونهای بچیند که در بلندمدت بیشترین منافع را کسب کند. ما نیز دقیقا در حال انجام همین بازی هستیم.
درباره مذاکرات با آمریکا، پیش از جنگ و در حین آن صحبتهایی مطرح بود. دو موضوع همیشه در حوزه اقتصادی برجسته است: نخست، بحث رفع تحریمها و آزادسازی پولهای بلوکهشده. دوم بحث سرمایهگذاری آمریکاییهاست؛ شما پیشتر در اتاق بازرگانی صحبتی کردید که بسیار جنجالی شد. عدهای میگویند چرا آمریکاییها باید در ایران سرمایهگذاری کنند، درحالیکه روابط عادی نیست؟ میخواهم بدانم آیا این دو موضوع اساسا در مذاکرات قابل طرح هستند یا خیر؟
بحث اول یعنی رفع تحریمها و داراییهای بلوکه شده، کاملا به هم مرتبط هستند و موضوعات جداگانهای نیستند. پولها به این دلیل بلوکه شدهاند که تحریمها وجود دارند. شما دارایی دلاری دارید که به دلیل تحریم نمیتواند جابهجا شود، یا داراییهایی در شعب بانکهای آمریکایی یا اروپایی دارید که به دلیل نگرانی آن بانکها از دست دادن بیزینس خود در آمریکا، قفل شدهاند. رفع تحریم میسر است یا نه؟ این بستگی دارد که در مذاکره چه چیزی روی میز بگذارید و چه چیزی بگیرید. تحریمها عناوین و برچسبهای مختلفی دارند: اولیه، ثانویه، هستهای، حقوق بشری، منطقهای و غیره. برخی بر اساس دستورات اجرایی هستند و برخی بر پایه قوانین. اینها مجموعهای از کلافهای سردرگم را ساختهاند که در طول ۴۷ سال مدام لایه به لایه اضافه شدهاند. آیا میتوان تنها با یک خط نوشت که «آمریکا موظف به رفع تمام تحریمهاست» و خیالی آسوده داشت؟ بنده پیش از این مناظرهای با آقای شاکری داشتم؛ ایشان معتقد بودند بحث حقوقی را باید کنار گذاشت و صرفا بر نتیجه تمرکز کرد؛ مثلا بگوییم من باید بتوانم این مقدار نفت بفروشم یا این مقدار سرمایهگذاری جذب کنم.
از یک منظر این حرف درست است، اما این نتیجه نهایتا باید در یک «چارچوب حقوقی» گنجانده شود. نوشتن چارچوب حقوقی برای رفع هزاران صفحه تحریم، کار سادهای نیست و خود یک تخصص پیچیده است که در یک متن دو صفحهای نمیگنجد. لذا استراتژی تیمهای مذاکرهکننده همیشه این بوده که دو روش را همزمان پیش ببرند: هم به «رفع تحریمها» اشاره کنند و هم به «نتایج مشخصی» که باید حاصل شود. مثلا میگوییم تحریم نفتی و بانکی را بردار، اما معیارِ ما این است که عملا صادرات نفت انجام شود و داراییها آزاد گردد. اگر داراییها آزاد نشود، نتیجه میگیریم که بخشی از تحریمهای بانکی و مالی هنوز در حال عمل کردن است. موضوع آزادسازی داراییها دو ارزش عمده دارد: نخست، ارزش مادیِ پولی که سالها از دسترس خارج بوده و اکنون در دسترس قرار میگیرد؛ و دوم، این یک «آزمون» (تست) است تا دریابیم آیا رفع تحریمها در عمل رخ داده است یا خیر. اگر داراییها همچنان قفل بمانند، مشخص میشود که لایههایی از تحریمهای بانکی و مالی هنوز فعال هستند. ما بر رفع تحریمهای مالی تاکید جدی داریم، چرا که آثار اقتصادی آنها بسیار تعیینکننده است.
البته باید توجه داشت که آزادسازی داراییها پیچیدگیهای خاص خود را دارد. بهخاطر دارید توافقی داشتیم که پولهای ما از کرهجنوبی آزاد شده و به قطر منتقل شود، اما مجددا در قطر با مشکل مواجه شد. چرا؟ چون سیستم مالی بهشدت پیچیده است. فراتر از بحث تحریم، مساله مجوزها مطرح است. گاهی بانکها حتی بیش از خودِ تحریمها محدودیت ایجاد میکنند. حتی اگر توافقی روی کاغذ بینقص باشد و تمام تحریمها را پوشش دهد، بانکها به دلیل تجربه قبلی و احتیاط مفرط، ترجیح میدهند ریسک نکنند. آنها به اصطلاح «سری که درد نمیکند را دستمال نمیبندند» و سالها صبرمیکنند تا مطمئن شوند توافق جدید به سرنوشت برجام دچار نمیشود و دولت بعدی زیر آن نمیزند. این تصور که فردای توافق، بانکها و شرکتها برای سرمایهگذاری به سوی ما سرازیر شوند، درست نیست؛ بازسازی روابط اقتصادی که سالها قطع بوده، زمانبر است.
اما در مورد سوال دوم پیرامون سرمایهگذاری خارجی؛ ما گاهی عبارات را محدودتر یا وسیعتر از معنای واقعیشان تعریف میکنیم. اولا بحث ما «همکاری اقتصادی» است، نه صرفا سرمایهگذاری خارجی به معنای خاص آن که فردی بیاید و بگوید من سرمایه میآورم و سود و زیانش با خودم باشد. حرف ما گستردهتر است و شامل ارائه خدمات، انتقال دانش فنی و پیمانکاری نیز میشود. در واکنش به صحبتهای بنده در اتاق بازرگانی، عدهای گفتند قصد فروش مملکت را دارند! پرسش من این است: کجا گفته شده که سرمایهگذاری آمریکاییها در ایران ممنوع است؟ آیا ما قانون یا دستوری داریم که بگوید آمریکاییها حق سرمایهگذاری ندارند؟ آنچه مانع است، تحریمهای خود آمریکا علیه ایران است که آنها را از سرمایهگذاری در صنعت نفت و انرژی ما منع میکند. صنعت نفت ایران بر اساس قواعد ما به روی همه (به جز رژیم صهیونیستی) باز است؛ چه انگلیسی باشد و چه آمریکایی، اگر بخواهد سرمایه و سودش را بیاورد و ببرد، منعی از سمت ما وجود ندارد.
در مذاکراتی که بنده حضور داشتم، رویکرد اینگونه است که آمریکاییها خودشان در کشورهای مختلف به دنبال جذب سرمایه هستند (مثلا از قطر و عربستان). اما اگر معنای کلمه را وسیعتر در نظر بگیریم، موضوع متفاوت میشود. فرض کنید کشوری مانند قطر یا امارات بخواهد در میدان نفتی ما سرمایهگذاری کند؛ آنها پول دارند اما تکنولوژی ندارند. تکنولوژی در اختیار شرکتهای آمریکایی است. موانع تحریمی اینجا خود را نشان میدهد: یکی اینکه آمریکایی نمیتواند با ایران کار کند (تحریم اولیه) و دوم اینکه عواید حاصله مشمول تحریم میشود. اگر این تحریمها برداشته شود، برای شرکت آمریکایی این یک پروژه پیمانکاری و فرصت شغلی است و انگیزه اقتصادی برای حضور خواهد داشت. در فضای پیش از جنگ، آنها گزینه اولی برای آوردن پول نبودند، اما میتوانستند در پروژههایی که با سرمایه کشورهای دیگر (مثل چین یا روسیه) اجرا میشود، مشارکت فنی و پیمانکاری داشته باشند. اقتصاد کشور باید به هر گزینهای که به نفع منافع ملی باشد، باز باشد تا هم پایداری توافق حفظ شود و هم عقبماندگی رشد اقتصادی جبران گردد.
به بحث محاصره بازگردیم. تحلیلهایی وجود دارد که ایران باید به سمت تابآوری اقتصادی حرکت کند. میخواهم بدانم آیا برای این منظور برنامهای با کشورهای همسایه و قدرتهایی مثل روسیه و چین دارید؟ مثلا در سفر اخیر آقای عراقچی به روسیه یا در تعامل با چین که به نفت ما نیاز دارند، صحبتهایی برای کمک به ایران در شرایط محاصره انجام شده است؟
باز هم نمیتوانم وارد جزئیات شوم، اما به طور کلی میگویم که این روزها بخشی از تاریخ در حال ورق خوردن است. زمانی که جنگ تمام شود، میتوانیم بگوییم که در میانه نبرد، چه حجم عظیمی از تحرکات و مذاکرات اقتصادی با کشورهایی داشتیم که شاید کسی فکرش را هم نمیکرد. شاید آن زمان عدهای باور نکنند، اما تمام اینها مستند است. اینکه کشوری در میانه جنگ تا این حد تعاملات اقتصادی داشته باشد و با سرعت کانسپت «بازسازی اقتصادی با استفاده از دیپلماسی اقتصادی» را عملیاتی کند، بیسابقه است. ما در این زمینه بسیار سریع و چالاک عمل کردیم، اما فعلا نمیتوانم بگویم با چه کشورهایی و در چه حوزههایی در حال مذاکره هستیم.
آیا راه ترانزیتی که پاکستان اعلام کرده بود باز میکند، بخشی از این برنامههاست؟
موضوع گذرگاههای مرزی، چه برای ترانزیتی که پاکستان اعلام کرد و چه برای واردات و صادرات با سایر همسایگان، از مدتها پیش در دستور کار ما بود و صرفا مربوط به زمان جنگ نیست. ما در دوران جنگ، کار روی تمامی پایانههای مرزی را -از ترکیه و بازرگان گرفته تا عراق، پاکستان، افغانستان و ترکمنستان- بهصورت شبانهروزی پیگیری کردیم تا به حداکثر ظرفیت خود برسند و حتی ظرفیتهای جدید ایجاد شود. همین وضعیت در مورد بنادر شمالی نیز صادق است. متاسفم که نمیتوانم بسیاری از این موارد را باز کنم، زیرا ما دقیقا در میانه یک عملیات جنگی اقتصادی هستیم و دشمن منتظر است ببیند ما کجا کار میکنیم تا در همان نقطه آسیب بزند. اما بدانید که دیپلماسی اقتصادی ما در یکی از فعالترین دورانهای خود است. حجم تعاملات اقتصادی ما نسبت به دوران قبل از جنگ نه تنها کمتر نشده، بلکه بهطور چشمگیری افزایش یافته است، درحالیکه قاعدتا انتظار میرود در زمان جنگ تعاملات کمتر شود. یکی از دلایل این موفقیت، کنار گذاشته شدن موانع بوروکراتیک داخلی در شرایط جنگی است؛ مسائلی که قبلا وزارت خارجه بابت دخالت در آنها مورد انتقاد بود، اکنون تسهیل شده و کار خارجی ما را هم بهتر پیش میبرد.
میخواهم به موضوع اروپا بپردازم. با فعال شدن مکانیسم ماشه (اسنپبک) از سوی اروپاییها، به نظر میرسید در تاریکترین دوران روابط خود با قاره سبز قرار گرفتهایم. با این حال، در طول جنگ به نظر میرسد روابط ما با اروپا (و حتی کشورهایی مثل ژاپن) شرایط متفاوتی پیدا کرده است. اروپا همیشه منطقهای بود که بهرغم تحریمها، سعی میکرد تعاملات اقتصادی حداقلی با ایران را حفظ کند؛ برای مثال اخیرا شاهد تردد کشتیهای فرانسوی بودیم. آیا این تحرکات سیاسی به سرانجام اقتصادی مشخصی نیز منجر شده است؟
معتقد نیستم که اروپا در این مدت تلاشی برای حفظ روابط اقتصادی با ما انجام داده باشد؛ در مجموع رویکرد اروپا بسیار ناامیدکننده بوده است. ممکن است تفاوتهای اندکی میان کشورهای اروپایی وجود داشته باشد، اما آنها در ایفای نقش سازنده و مثبت ناکام ماندند. نمونه بارز آن همین بحث اسنپبک است. از زمانی که آمریکا از برجام خارج شد، اروپا عملا اقدامی جز اتخاذ ژستهای سیاسی انجام نداد. تمام شرکتهای اروپایی که پیش از خروج آمریکا با ما کار میکردند، بهجای تبعیت از سیاستهای اروپا، گوشبهفرمان آمریکا بودند. وقتی این موضوع را با مقامات اروپایی مطرح میکردیم، پاسخ میدادند که حاکمیت اقتصادی ما محدود است و نمیتوانیم شرکتهایمان را که منافع بزرگی در آمریکا دارند، به کار با ایران مجبور کنیم. وقتی کشوری رسما اعلام میکند حاکمیت اقتصادی محدودی دارد، عملا وزن و جایگاه خود را در مذاکرات بهشدت کاهش میدهد. آنها کار را به جایی رساندند که تنها دارایی و آپشن خود را «اسنپبک» میدیدند. وقتی از آنها میپرسیدیم چه کمکی میتوانید بکنید؟ میگفتند نمیتوانیم به بانکها و شرکتهایمان دستور همکاری با ایران یا خرید نفت را بدهیم، اما میتوانیم اسنپبک را فعال کنیم! با این رویکرد، سهم آنها در مذاکرات و حجم تجارتشان با ما بهطور معناداری کاهش یافت و روابط اقتصادی صرفا در حد یک «حیات نباتی» باقی ماند تا فقط از هستی ساقط نشود.
در مورد اسنپبک هم بهخاطر دارید که در داخل کشور چه بحثهایی مطرح بود؛ عدهای آن را نسخه مرگ و دارای آثار ویرانکننده میدانستند، اما بنده معتقد بودم باید دید اثر واقعی آن چیست. اگر اسنپبک واقعا نسخه مرگ بود و میتوانست کمر اقتصاد ایران را بشکند، چرا دشمن پس از آن به حمله مسلحانه و محاصره دریایی روی آورد؟ روی آوردن به این اقدامات نشان داد که اسنپبک نتوانسته است به اهداف مدنظر آنها برسد. البته بخشی از ناملایمات اقتصادی که پس از آن تجربه کردیم، بیش از آنکه نتیجه اسنپبک باشد، حاصل ضعفمدیریت داخلی بود که مردم نیز آن را در زندگی روزمره خود حس کردند. اروپا باید بداند که نمیتواند در عرصه اقتصاد نقش خود را صفر ببیند و مطیع محض آمریکا باشد، اما انتظار داشته باشد در مذاکرات جایگاهی داشته باشد. اگر اروپا میخواهد کارتی روی میز داشته باشد، باید جایی مستقل از آمریکا بایستد و منفعتی برای ایران تعریف کند؛ مثلا بگوید بهرغم تحریم آمریکا، من خریدار نفت ایران هستم. در غیر این صورت، وقتی تمام کارتها در دست آمریکاست، ایران دلیلی برای مذاکره با اروپا نمیبیند. نقش چین از این جهت معنا دارد که در شرایط تحریم هم توانسته است چیزی در بازی با ایران عرضه کند، اما اروپا در بهترین حالت میتواند نقش یک میانجی را ایفا کند که البته میانجیهای مورد اعتماد دیگری نیز وجود دارند.
بهعنوان سوال پایانی، میخواهم هم از نگاه اقتصادی و هم از نگاه سیاسی به این پرسش پاسخ دهید؛ با توجه به سالها تجربه شما در هر دو حوزه و شناختی که از آمریکا دارید، فکر میکنید در این شرایط که در لبه مرز حرکت میکنیم، آیا رسیدن به یک توافق جامع با آمریکا برای جلوگیری از جنگ مجدد میسر است یا این محاصره نهایتا به یک نبرد نظامی ختم خواهد شد؟
در فضایی که با بازیگران غیرقابلپیشبینی سر و کار داریم، عاقلانهترین کار خودداری از پیشبینی است. اما هر برآوردی که داشته باشیم، باید بر موضع خود ایستادگی کرده و حقمان را بگیریم؛ البته با این آگاهی که گرفتن حق، نوعی معامله است. ما نمیتوانیم تعیین کنیم چرخ روزگار دقیقا چگونه بچرخد، اما باید ببینیم در این چرخش، بهترین بازی ما چیست. در همین جنگ اخیر دیدیم که چگونه معادلات تغییر کرد؛ آنها غافلگیرانه حمله کردند، اما ایران پاسخی داد که انتظارش را نداشتند. استفاده هوشمندانه ایران از ظرفیت تنگه هرمز بهگونهای بود که آنها را برای مدتی طولانی آچمز کرد. اکنون آنها کارت محاصره دریایی را رو کردهاند و کارتهای دیگری هم در این بازی مانده است که باید بازی شود. هر جنگی در تاریخ بشریت بالاخره روزی به پایان میرسد؛ هیچ نبردی ابدی نیست.
مساله اصلی در داخل حاکمیت، برخلاف آنچه رسانههای بیگانه القا میکنند، بر سر جنگیدن تا ابد نیست؛ بلکه بحث بر سر یافتن نقطه بهینه برای پایان دادن به جنگ است. ما نباید جنگ را بهگونهای تمام کنیم که دو روز دیگر مجددا مجبور به نبرد شویم و آسیب ببینیم. باید به نقطهای برسیم که پس از آن بر ترمیم آسیبهای ناشی از جنگ و پر کردن سریع عقبماندگیهای اقتصادی تمرکز کنیم. مردم باید دلشان قرص باشد که خساراتی که در این مدت دیدهاند، ارزش ورود به یک دوره «صلح پایدار» را داشته است تا دیگر آن تجربههای تلخ تکرار نشود. این نقطه بهینه، همان موضوعی است که اکنون محل بحث است و یقینا پیدا خواهد شد.
با اسکن کیوآرکد ویدئوی این گفتوگو را در «اکو ایران» ببینید
